Виталий КОРОТИЧ: «Один из основных уроков прожитых лет — не позволять, чтобы тебя унижали, и никого не унижать самому»

26 мая один из выдающихся украинских поэтов ХХ века Виталий Коротич отметит свой 80-й день рождения. Шумных застолий не планируется, соберутся только самые близкие. Накануне юбилея Виталий Алексеевич отказался от общения со многими изданиями и телеканалами, но согласился ответить на несколько вопросов корреспондента интернет-издания «ГОРДОН».

Коротич родился в 1936 году в Киеве. Здесь же получил высшее образование, окончив с отличием медицинский институт. Работал несколько лет кардиологом, но затем решил все изменить и поступил в Киевский институт иностранных языков. Занимался переводами, был главным редактором литературных журналов «Ранок» и «Всесвіт», секретарем Союза писателей Украины. Автор более 20 сборников поэзии и прозы.

В 1986 году Виталий Алексеевич переехал в Москву и возглавил журнал «Огонек», тираж которого под его руководством за два года вырос в восемь раз — до пяти миллионов экземпляров. В разгар перестройки «Огонек», прозванный читателями «министерством правды», печатал запрещенных поэтов и писателей, проводил громкие журналистские расследования, в публикациях на основе архивных материалов рассказывал о преступлениях советской власти, в том числе в период сталинского террора. За правдивую журналистику, ответственность и углубление свободы прессы Виталий Коротич в 1989-м был удостоен звания «Зарубежный редактор года», которое ежегодно присуждает американский журнал World Press Review.

До распада Советского Союза Виталий Алексеевич успел побыть народным депутатом СССР, а затем отправился в США, где семь лет преподавал в Бостонском уни­верситете. Читал лекции в Канаде, Мексике, Австралии. После возвращения живет в Москве, но пристально следит за происходящим в Украине.

«КОММУНИЗМ И ФАШИЗМ — БОЛЕЗНИ ГОЛОДНЫХ ЛЮДЕЙ»

— Виталий Алексеевич, вы наверняка знаете, что в этом году на «Евровидении» победила украинка — крымская татарка Джамала. В песне «1944» она рассказала историю депортации своих близких — во время Второй мировой из Крыма выслали ее бабушку. Российская сторона отреагировала на это комментарием — дес­кать, татары покидали свои дома в поисках лучшей жизни... Что мешает людям сегодня признать как исторический факт многочисленные преступления советской влас­ти?

— Сталинское людоедство много раз осуждалось начиная с 1956 года, но время от времени власти вздрагивали, побаиваясь, что осуждение «крепкой руки» ударит по ним самим. Тем не менее культ Сталина не вернется. Сталин навсегда отвратителен людям моего поколения и нашим, уже пожилым, детям. Проблема в том, что молодежь мало знает историю и не всегда хочет знать. Документальные и художественные фильмы о большевистском терроре, голоде, ужасах коллективизации идут по многим каналам, но у них низкие рейтинги.

Люди устали от «чернухи» еще в горбачевскую перестройку и хотят красивых сказок, поэтому, заливаясь слезами, смотрят турецкие сериалы. Российская власть боится определенности, выноса Ленина из Мавзолея, с тем чтобы похоронить его по-людски, визга коммунистов. Коммунизм и фашизм — болезни голодных людей. Пока существуют серьезные социальные проблемы, остается и угроза экстремизма. Народ устал. При советской власти люди были запуганы, а сейчас переутомлены.

Я давно уже не люблю попсу, еще со времени «поздней Пугачевой». Читал о талантливой татарке, получившей первый приз «Евровидения», желаю ей больших успехов. Но... если бы эстрадное пение способно было решить хоть одну проблему!

— Как вы в целом оцениваете современное медиасообщество России? Там еще осталось место для журналистики или ее полностью вытеснила пропаганда?

— И в Украине, и в России люди завалены пропагандистским мусором по уши. Увы. Я обставил свой дом параболическими антеннами, слушаю новости на разных языках из разных стран и вздрагиваю от пропагандистского натиска.

— Ваш рецепт: как противостоять про­паганде?

— Величайшее достижение прогресса — кнопочный пульт выключения телевизора.

— Совсем недавно разразился скандал с связи с увольнением руководства издательства РБК. Многие эксперты назвали это наступлением на свободу слова. Почему так называемых «либеральных» изданий в России становится все меньше? Уже почти не осталось...

— Вы правы. Но я смотрю РБК, читаю «Новую газету», «Московский комсомолец» — и что? Влияние независимых средств массовой информации на общественное сознание минимально. Чтобы смотреть то же РБК, надо иметь кабель или параболическую антенну — это далеко не массовая забава. У меня ощущение, что люди устали от активного правдолюбства — слушают попсу, смотрят футбол, дурацкие сериалы и радуются, что в супермаркетах все есть. Думают, где бы подработать, чтобы купить что-нибудь. По статис­тике больше половины всех семейных бюджетов уходит на еду. Если предложить на выбор свободную прессу или свободную колбасу, угадайте, что люди выберут?

---

---

— Вы вошли в историю еще и как лучший редактор журнала «Огонек». Продолжаете его читать?

— Систематически не читаю. Журнал сейчас принадлежит издательству «Коммерсант» — это совсем другие люди, с другими идеями. Надзирает за ними олигарх Алишер Усманов. Желаю им успеха, но не участвую в нем.

— Какими вы видите Украину и украинское общество в будущем?

— Развивающимися в избранном направлении, более достойными, более полагающимися на себя, а не на сторонних доброхотов, более независимыми — этот путь еще только начат...

— В интервью нашему изданию вы говорили, что с уважением относитесь к Петру Порошенко. За последний год не изменили мнения о нем?

— Он избран украинским народом, и такой выбор надо уважать. За прошедшее время Порошенко очень сконцентрировал и укрепил свою власть. Но и ответственность его возросла. Обождем...

«КОМПЛЕКС НЕПОЛНОЦЕННОСТИ НА ДЕРЖАВНОМ УРОВНЕ НЕДОПУСТИМ»

— Как думаете, почему украинцы сна­чала превозносят человека и двигают его на самый верх, а потом быстро разочаровываются и начинают ругать? Такое случалось со многими политиками в Украине.

— Потому что мы слишком полагаемся на стороннего чудотворца, на тех, кто уст­роит нам хорошую жизнь. Одновременно ищем тех, кто мешает, и массово убеждены: «это все они, они, они». Особенно когда речь заходит о том, что у нас что-то не так устроено.

Между тем окружающий мир совсем не богадельня, где нас обязаны кормить и опекать до бесконечности. Украина, беспрерывно обсуждая свою властную вертикаль, как-то забыла о том, что должен существовать и перекрест с этой вертикалью — элита, постоянная авторитетная горизонталь. Мы еще не научились отбирать и беречь лучших.

— Хотелось бы услышать ваше мнение о том, как с тем опытом, который приобретен во время российско-ук­ра­ин­ской войны, с теми людскими потерями, продолжать жить дальше и строить отношения с соседями?

— Мне кажется, что тер­мин «российско-ук­ра­ин­ская война» не точен. Если война, то надо разрывать дипломатические отношения, выдворять или интернировать всех граждан страны, с которой воюем, и так далее. Война — совершенно иная форма меж­государственных отношений.

Скорее, сейчас происходит конфликт, в котором присутствуют элементы гражданской войны, интервенции, многостороннего внешнего вмешательства в ук­ра­инские дела. Мне кажется, надо быть откровеннее и называть вещи своими именами. Ук­раина — мощная и авторитетная страна, которая может вступать в переговоры и пресекать интервенции самостоятельно, без постоянной просительной апел­ляции к человечеству. Сила и авторитет Украины вовсе не в адресах ее жалоб. Комп­лекс неполноценности на державном уровне недопустим.

— Как вы считаете, смогут ли россияне и ук­раинцы примириться, когда и как, по-вашему, это может произойти?

— Это неизбежно произойдет, но не скоро. Сейчас заряд обиды и ненавис­ти, боли от пролитой крови столь велик, что не утолится и на нашей памяти.

— Хватит ли мудрости политикам вернуть Украине Крым и Донбасс или за эти территории еще придется повоевать?

— Не знаю. Здесь ведь срослись геополитические интересы многих стран. Берега Черного моря — это Украина, Болгария, Румыния, Турция, Грузия и Россия. Для России это единственный выход в Средиземное море, для стран НАТО — способ лишить ее этого выхода. Аренда базы в Севастополе заканчивалась в 2017 году, и в России понимали, что Украина этой аренды не продлит.

Для российского руководства Севастополь, как база НАТО, американские ПРО в Крыму были бы равны потере лица, утрате государственного авторитета, и произошло то, что произошло... Идут геополитические игры, в которых многое происходит не по закону, а «по понятиям». Демагогия о татарских беженцах иногда заслоняет реальные проблемы татар, переходя в подрывы высоковольтных опор, отвлекает от главных событий, которые, конечно же, не решаются на митингах, а ждут переговоров, развиваясь подчас цинично и непреклонно.

В Донбассе, мне кажется, все успокоится, но нужны и конституционные дискуссии, и амнистии, и отводы вооружений. Все, мне кажется, решаемо, но...

«НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОППОЗИЦИИ ПУТИНУ В РОССИИ НЕТ. СВЕРГАТЬ НЫНЕШНЮЮ ВЛАСТЬ НЕКОМУ»

— И в России, и в мире часто обсуждают сценарии возможного распада последней империи в мире — Российской Федерации. Как вы считаете, возможен ли такой вариант развития российской истории?

— Когда распадался Советский Союз, это происходило по воле партийного начальства, сразу же захватившего власть во всех бывших республиках, но вскоре понявшего, что все не так прибыльно, как товарищам начальникам показалось. В России эти уроки нынешними начальниками учтены, они стали осторожнее. Кроме разных высоких материй, это, мне кажется, еще и нереально с экономической и политической точки зрения. Будет идти большее обособление регионов, развитие, приближенное к конфедеративному, но не рас­пад. Даже тайные сторонники распада боятся его последствий, понимают, что не выдержат. Один местный начальничек сказал мне: «Я могу свой палец объявить отдельным организмом, но надо, чтобы у не­го выросли голова, руки, ноги, что нереально в обозримом будущем». А самоубийц все меньше...

---

---

— Путин действительно планирует стать пожизненным президентом России (как Александр Лукашенко в Беларуси) и сидеть до конца?

— Не думаю. Все будет зависеть от многих факторов, но никакой реальной политической оппозиции Путину в стране нет. Сейчас очень сильны олигархи. Но даже самые упрямые из них понимают: если ослабить крепкую лапу у государственного руля, все может задвигаться, как опрокинутое блюдо с холодцом, и очень боятся этого. Если и произойдет смена власти, то это будет, скорее, ее продолжение. Свергать нынешнюю власть некому. Если кто-то хочет гражданской войны, надо понимать, что для этого нужны хотя бы две идеи, за которые люди готовы немедленно погибать. А таковых нет.

— Вы сами говорили — «важно, чтобы во власти были люди постсоветского поколения». А российские властные элиты, похоже, так не считают. Они законсервировались в своей банке и никого не пропускают. Еще и повысили пенсионный возраст для госслужащих до 65 лет! Куда же они заведут страну?

— Власть — не футбольная команда, молодость там не главное. Вот и в США сейчас дерутся за власть старуха Клинтон и старик Трамп — далеко не самые свежие из заокеанских мозгов. В России много молодежи у власти, но дело в том, кто их отбирает, в качестве мышления и критериях отбора. Новые идеи пробиваются трудно, и это главная беда.

— Совсем недавно российской полиции разрешили стрелять в протестующих. Режим настолько боится своих граждан, что готов принять сталинское: нет человека, нет проблем?

— Пока не стреляют. Пугают. Создана Национальная гвардия как еще одна страшилка, но пока серьезных заварушек вроде бы нет, хотя все их боятся.

— Чем вы сейчас увлечены, творческие планы строите?

— В моем возрасте работать очень интересно. И в то же время нетрудно понять, что контакт со временем, с людьми, которые это время определяют, переменчив. Иосиф Бродский, на вопрос, над чем он работает, всегда отвечал одинаково: «Над собой». Ответственность за каждое сло­во нарастает, и понимаешь, что в моем возрасте выглядеть смешным или говорить невпопад особенно стыдно.

— Как и где собираетесь отмечать предстоящий юбилей?

— Я уже на пять лет старше моего покойного отца и на полвека — моего тестя, погибшего на войне. Не с кем посоветоваться. Иван Бунин писал, что очень важно, ког­да есть кто-нибудь, кому можешь сказать: «А помнишь?». В эти дни я отказал многим изданиям и телепрограммам в интервью, потому что боюсь заболтаться, повториться, заговорить о том, что людям неинтересно.

Когда-то мой друг, замечательный певец Юрий Гуляев, сказал мне, что это целая стратегия — угадать, сколько раз еще можно спеть на бис, а когда прекратить реагировать на любые аплодисменты, чтобы не уходить со сцены под стук собственных каблуков. Так что тихонько в хорошем рес­торане соберу человек 10 дорогих мне людей, давних собеседников и спутников. По-моему, очень важно в моем возрасте иметь столько верных друзей. Вот и все. А шумные застолья, где я могу угадать все тосты и не раз передернуться от фальши, очень мучительны...

— С высоты своих 80 лет как вы оцениваете собственные достижения? Есть поступки, за которые неловко, что-то хотелось бы прожить по-другому, может, даже исправить?

— Часто вспоминаю тех, кого я обидел. Мне кажется, это главное — чтобы было стыдно за все, что сделал не так. Тер­пи­мость, умение не унижать и не обижать тех, кто от тебя зависит, приходит не сразу. Я чаще думаю не об удачах, которые тоже бывали в жизни, а о том, что не могу уже изменить. Один из основных итогов и уроков прожитых лет — не позволять, чтобы тебя унижали, и никого не унижать самому.

— Михаил Жванецкий однажды сказал: «ПисАть, как и пИсать, надо тогда, когда уже не можется». А для вас что такое творчество?

— Мой друг Миша Жванецкий много выступает перед самыми разными аудиториями, и это вполне актерское состояние — быть всегда в форме, не терять контакта с публикой... А когда человек не в состоянии пИсать, это ужасно, — «моча ударяет в голову». По многим политикам можно видеть, до чего это унизительно и опасно.

«РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА ДАЛА ОБРАЗЦЫ ВЫСОЧАЙШЕГО ДОСТОИНСТВА И НИЖАЙШЕГО ХОЛОПСТВА —  КАК И ВСЕ СОВЕТСКИЕ ЛИТЕРАТУРЫ, ВКЛЮЧАЯ УКРАИНСКУЮ»

— Что вы недавно читали?

— Свежий номер «Бульвара Гордона», спортивную прессу. Кроме того, с удовольствием листаю справочник, об издании которого в Украине могу только мечтать, — огромные англоязычные тома сводной хронологии, которые я скупал по всему миру. Там каждый год, начиная с древнейших, до нашей эры, расписан по колонкам — что произошло в том году в политике, в культуре, в науке и так далее. Поскольку сведения там со всего мира, видишь время объемнее, понимаешь, что жизнь насыщена событиями, которые важны и которые ты прозевал, занимаясь какой-то ерундой. Такое чтение способствует избавлению от информационного мусора, который валится на нас повсюду.

— Что вы думаете о нынешнем состоянии литературы, в частности русской и украинской?

— Литература — это постоянный диалог со временем. Она трансформируется, уходит в электронные формы, экранизируется, но это один из способов спасения от одиночества, которое мучает людей и даже целые народы. Русская литература огромна и повлияла на каждого из нас. Салтыков-Щедрин заметил, что русская литература возникла по недосмотру начальства. И действительно, через лучших своих представителей она будила совесть, противостояла несправедливости, а ее мастера иногда были влиятельнее царей.. В советское время русская литература дала образцы высочайшего достоинства и нижайшего холопства — как и все советские литературы, включая украинскую.

Лет 40 назад мне довелось поскитаться по Колыме. В одном промерзшем поселке, расположенном в зоне бывших концлагерей, я увидел, как готовят к уничтожению книги. Среди этих томов была странным образом сохранившаяся полная стенограмма Первого съезда советских писателей 1934 года. Как же мастера социалистического реализма доносили с трибуны друг на дружку (включая украинских прозаиков и поэтов)! Я привез этот том домой и хра­ню его как свидетельство деградации.

А в 90-е годы прошлого века мне в парт­архиве довелось прочесть отчет агентов НКВД от 31 августа 1934 года, переданный партийному начальству, где сообщалось о настроениях в украинской писательской делегации. Украинский делегат Михайль Семенко сказал: «Все идет настолько гладко, что меня одолевает просто маниакальное желание взять кусок говна или дохлой рыбы и бросить в президиум. Разве можно назвать иначе, как не глумлением, всю эту лживую церемонию? Добрая половина людей, сидящих в зале, особенно делегатов национальных республик, страстно желали бы кричать о массе несправедливостей, протестовать, требовать, говорить человеческим, а не холуйским языком, а ее заставляют выслушивать насквозь лживые доклады вождей о том, что все благополучно». Семенко погиб, как и многие другие украинские писатели, но они говорили правду даже в условиях сталинского террора. Увы, не все литераторы последующих времен в Украине были достойны традиции правдолюбства...

Украинская литература трагична, но, пробиваясь сквозь слои шовинистического бетона, валуевские указы, советскую цензуру, она даже в самые трудные давние времена вспыхнула гением Кобзаря и в наше время родила достойных мастеров. Но, мне кажется, процесс этот очень заторможен и главные книги не написаны до сих пор.

---

---

— Следите ли за вручением литературных премий? Что думаете об успехе белорусской писательницы Светланы Алексиевич?

— Не слежу. Хотя Нобелевская премия — событие чрезвычайное. Светлана Алексиевич — неутомимый и очень порядочный мастер. Читать ее книги трудно, тем не менее это откровенная летопись, в которую еще не вклеены новые страницы и не переписаны заголовки, как случалось с древними манускриптами, правлеными века спустя. В Украине публициста ранга Алексиевич нет. Но есть Лина Костенко, не менее Алексиевич достойная Нобеля. Успех белорусской писательницы, родившейся в Украине и пишущей по-русски, очень поучителен.

— В книге «Время секонд хэнд» она рассказывает о новом человеческом ви­де «гомо советикус» и считает, что многие так и не смогли избавиться от совковых идей. На ваш взгляд, насколько общество изменилось ментально?

— Работы предстоит на десятилетия! Мы вообще должны понять, что с нами произошло и происходит. Надо отвыкнуть от поиска врагов и самим меняться. Необходима внутренняя люстрация. Свержение большевистских памятников — занятие увлекательное, но гораздо важнее, как велел Чехов, выдавливать из себя по капле раба. Когда-то известный польский журналист Адам Михник сказал мне: «Вы хотите из ухи сделать аквариум. Это работа на о-о-о-чень долго».

Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter